对话小老虎 X ChaCha｜她坐上不存在于世界上的小船，划到别人的耳朵里
6月底的黄梅雨天，小河邀请音乐人小老虎、ChaCha一起走了2020上海站最后一趟寻谣之旅，去拜访在青浦金泽镇杨垛村住了一辈子的倪明生爷爷，倪爷爷的田山歌远近闻名；然后辗转到彭浦新村，听90岁的杨骏文奶奶唱她二年级时学的童谣《摇船》。
ChaCha是电子音乐人，在贵州遵义的山间村寨奔跑玩耍着长大，“听到年纪大的人唱孩子的歌谣，特别动人，在他们身边世界着急不起来了，我又变成了孩子”。
小老虎是说唱音乐人，也被称为“说唱诗人”，在倪明生爷爷家，倪爷爷不会普通话、不懂freestyle，小老虎把拜访见闻即兴编成说唱，爷爷听得眼睛渐渐放出光芒，满脸喜悦，他全都懂了，听完连连拍手，说：“不得了，不得了！”因为音乐，人和人的距离可以有多近。
这趟寻谣之旅连接了不同形式的音乐、不同代的人，以及我们心里面柔软的共通的记忆。
以下是寻谣计划对小老虎和ChaCha的采访。
X：咱们聊聊去青浦拜访倪爷爷的感受吧？
ChaCha: 我很喜欢青浦那边，像是进入了一个时间隧道，时间一点点回到过去，下雨的天气让这个感觉变得更怀旧。
倪爷爷年轻的时候也是了不得的青年，看他做出的木雕，那些手势线条的感觉，不是一般人。他唱的田山歌很自由，没有办法把它量化到节奏里，像在自然里生长的活物一样。
让我想起来小时候生活在贵州遵义田间的感觉，更原始，村寨会有赶集、有很多节庆日，离现在的生活很远很远。我想自己老了，如果能够像倪爷爷这样生活就很棒，有一个自己的小院子，做做手工活，唱山歌，很开心。
小老虎：我觉得跟人接触非常过瘾。在上海大家比较疏离，关系都是挺客气，好像很难说很集中精力去跟一个人相处，投入很多时间情感，甚至达到一种亲密状态。小河他去探访这么多的人，这么深入地进入这个人的生活，需要极大的耐心，极大的理解力。参与在这个里面，我才知道原来寻谣是这么一个事情。
如果不是因为寻谣，我不会有任何机会来到青浦金泽，它其实就在上海周边。但我的活动范围只是在原法租界最繁华、方便舒适的方圆三四公里，这回你直接地进到了别人的家里，看到了倪爷爷家门口做木工的工具，看到了这个老人坐得很近，80多岁了头发也很黑，但我估计是染的，然后他就开腔唱起来了，那种嗓子的震撼力，陌生的方言，他在里面自己加那些华彩、转音，一个活生生的音乐家。
天气也特别的奇妙，倪爷爷唱了一首关于求雨的田山歌，结果一会下雨一会晴。
在音乐里聊着聊着，越来越亲切了，也越看爷爷越可爱，没想到就产生了这么一种亲密，我觉得这可能也是歌谣最开始的一个意义，人们唱着同样的这些歌，一代代传下去，产生了亲情，产生了人和人的联系。
X：去杨奶奶（孙大肆外婆）家里听《摇船》后是什么感受呢？
ChaCha：我一进门，像回到自己奶奶家，房间里面有老人在的时候，会有一种很奇妙的家的味道，她唱歌每个音都在调上，而且老人唱跟我们唱，感觉很不一样，她的声音经过了时间，淡淡的悠悠的，不是那么刻意，非常动人。
我觉得任何改编和再创造，都不可能比当场听奶奶唱更好了。
小老虎：大肆外婆90岁了，记忆力已经不太好了，平时也说不出什么来，就这么呆呆地看着你，但是当她唱起这歌来，一句都没有错，完全都在调上，是她小学二年级学的童谣。我有时候在想大脑到底是哪个部位在储存音乐呢？然后我们怎么判断一个人是否所谓的糊涂了？她已经更像个孩子了。
因为大肆外婆住在在4楼，没有电梯，她就没法去外边看一看、走一走，唯一代替她出来走的是她年轻时候的照片，还有她留下的歌声，这个东西依然能帮她下楼，帮她坐上不存在于世界上的小船，划到别人的耳朵里或者划到别人的心里。这歌声，就像蒲公英一样、像苍耳一样黏在我们腿上，走到下一个村子，唱给另一个人听。
那天回去之后，我就把大肆外婆唱歌的视频发给我的妈妈，我说你也可以问问姥姥，她记忆中有什么童谣。姥姥是跟我最亲密的老人，她个子很矮，自己没怎么上学也不识字，却努力地看懂电视里面的新闻和那些字，并且保存着很多的故事，是一个那么小的身躯里装着太多的人。她现在没有牙了说话依然极其清楚，很多次生命垂危了，依然每次都又坚强地这么活过来，我时常在想她怎么就活过来了，是因为她总惦记着别人，她总是说：“你最近过得怎么样，孩子怎么样，都过得好吗？我要是死了，你姥爷肯定是活不下去的，因为我是他的精神支柱。”所以我觉得这是一个一直为别人活着的人，很神奇的一个存在。
每个老人都是一本书，那故事都惊心动魄。让越来越像孩子的老人来重新唱一个孩子的歌，我觉得很有意思。
X：寻谣计划现场会邀请乐手、观众，和老人一起唱这首童谣，先前没有排练，对这种即兴合作的方式体验怎么样？
小老虎：我觉得小河的逻辑就是人和人在一起。他喜欢看到人和人之间的那种联系。
我也是很喜欢即兴，我没法有什么计划，也从来不想有什么计划，不喜欢固定下来的东西，因为人跟人见到了，彼此在一个不一样的温度下，在一个不知道什么样的环境下，产生的能量其实就越大，产生的意想不到的连接也越多，就像无序的激烈分子运动一样。比如突然某个人眼神给你对上了，他那一刻打开自己，他用最大的声音唱出来了，这些都是我们没法预料到的。
我们在一个特别讲究效率的时代，大家最好在规定时间内完成一个规定的任务，一切不能出错，一定要在预料当中，我觉得寻谣计划的现场都是对这些东西的一种自然反对了。
寻谣计划2020上海站·第三回 PSA现场
X：小老虎参加过小河发起的音乐肖像计划，写了《谭谭面》这首歌，你这次也为寻谣计划改编了老童谣《山浪有只老虎》，小河的两个计划某种程度上都是在连接人和人，觉得参与肖像计划和参与寻谣的感受有什么不同？
小老虎：我之前参加音乐肖像计划，为女孩谭谭面写一首歌，我就想象一个听力不太好的姑娘，她会怎么样听到这个世界，可能睡午觉的时候，因为听觉不太灵敏，世界上发生了很多稀奇古怪的事，钟表飞速转动，甚至一场火山爆发了，对她来说都是在酣梦里。
音乐肖像计划是走进一个人，寻谣计划是走进一首歌，这首歌是大于人的，这歌里包含着太多东西，包含着一场雨，包含着传说，包含着一代人的生活方式，摇船、种地、听风雨。
而且寻谣有一个最大的区别，它是一个已经存在了很久的东西，你先得很认真地听它，比方说《山浪有只老虎》，我花了很长的时间，上网搜了一个是苏州话、这种吴语版本的，一遍一遍地听，试图去把握它的发音，作为一个北京人去听吴侬软语，其实挺难的，但我就甚至标上音节，反复反复地唱，我得先进入到它，而不是直接就肆意想象了，比较尊重它原来的东西，然后再去想象，包括这次和倪明生爷爷、杨骏文奶奶合作，也是很认真地听了爷爷奶奶的故事，所以要最简洁的说，就是没那么自以为是。
我最开始喜欢小河以及他留下的最强烈的印象，无疑就是他的那种极其个人化、极其奔放，不停地创造出更令人咋舌的实验。我依然认为他在个人的突破和追求个人极致这件事上，曾经达到了一个很高的地步。现在他更转向了去联系、去倾听、去发现、去合作、去共鸣。
很开心小河邀请我来到这个项目，我发现我依然没有失去对别人的兴趣，失去好奇心，依然可以沉浸在和这些陌生的爷爷奶奶、和陌生音乐的关系里。
X：小时候有没有什么印象深刻的童谣？
小老虎：我小时候印象很深的的就是，小河流水哗啦啦，我和姐姐采棉花，姐姐采了一大把，我只采了一小把，姐姐拿了个大红花，我只拿了布娃娃去上学……大概是这样。
这和《山浪只老虎》很像，老虎跑了，跑到河边、跑到南京、跑到北京，买包糖精，跑到密西西比湖去。都是由水开始的，一个水的场景，发展到你想不到的地方。
跟大肆外婆学的《摇船》，也是划着小船就走了，跟倪爷爷学的田山歌《救枯苗》，下雨一样是水，这四首童谣全是水，而且它们都是顺着水越来越广阔，不知道流向哪了。
孩子的想象力没有被逻辑、没有被常识，被所有这些东西限制住，想到哪儿是哪儿，而且很快这一个念头，就跟孙悟空的跟头一样十万八千里到另一个念头。
胡为一：老虎现在已下山
X：ChaCha是什么时候关注到寻谣计划的呢？
ChaCha：在今年年初，寻谣计划团队刚来上海的时候，我就关注到了，我觉得去公园跟老人聊天本身蛮有趣，也很想知道那些快要遗失的童谣是什么样子。
有一天早上，我跟着他们去公园里逛，去找老人聊他们记忆中的童谣，我才意识到了寻谣这件事情难度有多大，能找到童谣的几率是很小的。不过寻找童谣是动机之一，聊天这个过程也很有趣。60岁的老人和80岁的老人，经历的时代不同，聊出来的东西就很不一样。
ChaCha X 小河 · 上海闸北公园
X：参加寻谣计划的体验，对自己音乐创作的影响？
ChaCha：年轻人太少看到年轻以外的东西，但其实时间有很强的力量。寻谣计划找到的古老童谣，距离我的音乐方向蛮远，我自己是不容易接触到的。但对我有一种内化的影响，我会从创作角度去理解时间是什么，100年后有人听到你的音乐，还会有感动的感觉吗？怎样才是克服时间的作品。
小老虎：我这些年听的音乐大多是所谓的“世界音乐”“民族音乐”，不太去听英美的摇滚乐、流行歌曲或者电子，更多地在寻找一些不一样的声音，不一样的文化逻辑，比如非洲部落的音乐，牙买加、日本北海道阿伊努人的音乐，特殊的乐器、声响和逻辑。
但是参加寻谣计划之后，我发现寻谣找到的这些声音，对我来说依然很陌生，而且也许跟我的联系更紧密、关系更大，之后我的目光可能会投向这一片自己长大的地方，去找这个地方的声音。
倪明生爷爷家合影
杨骏文奶奶家合影
采访 文字 ☻ 蒹葭
编辑 排版✐ 旷四旬
摄影 ✄ 旷四旬、PonyBoy
寻谣计划·上海站 乐手介绍
说唱敲：陆晨
吉他：苏勇
小提琴：朱玥
低音提琴 ：狄冰瑜
笛/萨克斯：老丹
小号：丰玉程
鼓：Dane
小打：陈松
阮唱：小河
钢片琴：旷四旬
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